ERP - мнение о результатах внедрения, позитивно или негативно Часть 1
=======================================================================
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4278 от 2007-01-29 участников 1674 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Добрый день уважаемые участники конференции.
Прошу (кратко, у кого есть желание, высказаться о проведенном на вашем предприятии, или с Вашим участием, ERP - проекте и о его эффекте, т.е. ситуации с управляемостью предприятием и системами до внедрения и после внедрения. -- С Уважением Мартынов М.В.
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4281 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Прошу (кратко, у кого есть желание, высказаться… Негативно, судя по нашим клиентам.
Кстати, в Питере ищем специалиста по 1С 8.0 с возможностью программирования -- С Уважением, Сергей
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4282 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Обращаюсь к Вам за помощью, очень хотелось бы найти литературу по> вопросу составления Регламентов по бюджетированию и контроллингу.> Нахожусь в Москве. Общие вопросы регламентации хорошо изложены тут: "Корпоративные стандарты - от концепции до инструкции. Практика разработки" Николаева С.А., Шебек С.В., Вроде в электронном виде даже в сети где-то есть, да и один из авторов на наш ДЛ подписан :)
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4284 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Здравствуйте, Максим!
Вы писали: > Прошу (кратко, у кого есть желание, высказаться…
При внедрении очень важным является настройка взаимодействия между модулями системы и то, чтобы пользователи и их консультанты понимали схему взаимодействия и связи модулей. Эффект - прозрачность, глубокая детализация, большая возможность аналитики, анализа. Еще много могу пояснить, т.к. сам участвовал во внедрении и работаю на сопровождении. Однако, дать корректную характеристику по управляемостью предприятием и системами до внедрения и после внедрения пожалуй не могу. Пишите в личку, задавайте детальные вопросы, что могу поясню. -- С уважением, Илья mailto:NIKON@BAZ.RU
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4285 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Сам руководил проектом и внедрением на собственном предприятии. Эффекта нет. Причина не в автоматизировнной системе, а в организации системы управления. Человек постоянно вмешивается в любые решения системы, считая что он "знает лучше". Кстати, выбор платформы для разработки принципиального значение на результат не оказывает. Более современная и качественная платформа (типа SAP R3) облегчает жизнь только разработчикам. Мы делали на базе T-flex (КТД, нормы расходов и пр.) и 1С: в.7.7 Как профессиональный программист (более 30 лет стажа на всех языках, типах ЭВМ, ОС и платформах) могу заверить, что сделать можно на чем угодно. Мы делали в свое время даже на "Синклерах" на Бэйсике.
> Кстати, в Питере ищем специалиста > по 1С 8.0 с возможностью > программирования.
Сергею - 921-192-64-25 --С уважением, Владимир
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4288 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
======================================================================== >
Эффекта нет.> Причина не в автоматизировнной> системе, а в организации > системы управления. Человек> постоянно вмешивается в> любые решения системы, считая> что он "знает лучше".
Согласен с Владимиром, по собственному опыту среди достоинств систем автоматизации можно выделить только следующие: 1. считает быстрее (то есть можно предоставить большее количество выборок информации) 2. при условии что сделана "по умному" журналирует всю работу пользователей - то есть можно узнать кто внес какую информацию и когда - теоретически повышается достоверность... Ну в общем пожалуй и все... Пункт 1 далеко не всегда достоинство – считать гораздо быстрее не достоверную или не нужную информацию незачем, по поводу пункта 2 – далеко не всегда все что нужно попадает в систему в нужном виде. ИМХО, тема флеймовая и сводится к темам: 1. на сколько можно построить модели, адекватно описывающие нашу жизнь, 2. на сколько точно можно эти самые модели реализовать 3. на сколько люди точно исполняют регламенты 4. на сколько нам важно точно обрабатывать неточные данные
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4289 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Человек постоянно вмешивается в любые решения системы, считая> что он "знает лучше". Кстати, выбор платформы для разработки> принципиального значение на результат не оказывает.> Более современная и качественная платформа (типа SAP R3)> облегчает жизнь только разработчикам.
А ЕРП система и не предоставляет решения. Она предоставляет почву для их принятия - информацию. Может быть проблемы связаны вс¨ таки с организационными моментами при внедрении или с излишними ожиданиями? Вообще, как известно, подавляющее большинство проблем при внедрении сложных систем связано с менеджментом проектов. -- Лукманов Родион
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4292 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
======================================================================== >
При внедрении очень важным является настройка взаимодействия между > модулями системы и то, чтобы пользователи и их консультанты понимали > схему взаимодействия и связи модулей.
Не могу согласиться. Пользователям должно быть глубоко по барабану, как связаны между собой модули. Пользователи говорят – консультанты делают. Я никогда не посвящаю пользователей во взаимосвязи модулей, т.к. они после этого воображают себе, что знают как лучше сделать. А после этого с них очень трудно собрать истинную информацию об их потребностях. -- Лукманов Родион
–*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4293 от 2007-02-02 участников 1681 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> ИМХО, тема флеймовая и сводится к темам:> 1. на сколько можно построить модели,> адекватно описывающие нашу жизнь, Модель, описывающую процессы жизнедеятельности компании построить можно. Вот только что будет являться критерием ее адекватности, я бы сказал эффективности? > 2. на сколько точно можно эти самые модели реализовать Если, модель в принципиально реализуема, то в чем заключается проблема с реализацией этой модели? > 3. на сколько люди точно исполняют регламенты А это зависит от людей, их целей, их мотивации на достижение этих целей, от самих регламентов, которые могут мешать достигать нужных людям целей, и от ответственности, установленной за нарушение этих регламентов. > 4. на сколько нам важно точно обрабатывать> неточные данные
Всегда нужно обрабатывать необходимые данные. Точность исходной информации задается допустимой ошибкой управления, которое осуществляется на основании этой информации. Требования к входной информации задаются целями управления, а не возможностями вычислительной техники.
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4294 от 2007-02-03 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Проект внедрения ERP-системы начался в апреле 2000 года. Участвовал во внедрении с самого начала, как ключевой специалист клиента. На первых порах занимался формализацией и постановкой задачи по бизнес процессам продаж и подготовки к производству. Далее участвовал в развитии системы, но уже как постановщик системы управленческого и оперативного учета, управления производством, закупочной и сбытовой логистикой, управления движением денежных средств, бизнес планирования и бюджетного управления.
В настоящий момент система охватывает все подразделения, которые выполняют ввод первичной информации. Первичная информация включает в себя не только финансовые, но и оперативные данные по управлению продажами, закупками, сбытом, складским хозяйством, производством и т.д. Построенная система позволяет интерпретировать данные как в бухгалтерскую и налоговую, так и в управленческую отчетность. Система управленческой отчетности используется как инструмент для принятия управленческих решений оперативного и стратегического плана. Развитие системы продолжается и в настоящее время. Внедренная система поставила компанию "с ног на голову" и, как ключевое конкурентное преимущество, позволила сделать огромный рывок в плане развития компании и обоснования такого развития. По сути, система стала инструментом поддержки агрессивного стиля развития, практикуемого инвесторами компании. -- Алексей Сидоров
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4295 от 2007-02-03 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>> ИМХО, тема флеймовая и сводится к темам:>> 1. на сколько можно построить модели,>> адекватно описывающие нашу жизнь,> > Модель, описывающую процессы жизнедеятельности> компании построить можно. Вот только что будет> являться критерием ее адекватности, я бы> сказал эффективности? На сколько точно и всеохватывающе она описывает предприятие... а критерий - отклонение посчитанного по модели, от посчитанного"по_факту" + количество вопросов, которые будут заданы при согласовании модели и факта.. >> 2. на сколько точно можно эти самые модели реализовать> > Если, модель в принципиально реализуема, то в чем> заключается проблема с реализацией этой модели? в тех людях которые ее реализовывают :) или в тех, кто ставит им задачи >> 4. на сколько нам важно точно обрабатывать>> неточные данные> > Всегда нужно обрабатывать необходимые данные.> Точность исходной информации задается > допустимой ошибкой управления, которое> осуществляется на основании этой информации.> Требования к входной информации задаются целями> управления, а не возможностями вычислительной техники.
Ну и с какой точностью измерять уровень топлива в цистерне на АЗС, что бы обеспечить безубыточность этой АЗС, расположенной, к примеру, на юге Калужской губернии? ;)
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4297 от 2007-02-04 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> >> 1. на сколько можно построить модели,> >> адекватно описывающие нашу жизнь,…
Модель описывает бизнес-процессы, то есть технологию предприятия, исходя из принципа, как должно быть, чтобы мы получили на выходе компании в определенные моменты времени определенный результат. Например, выполнение всех заказов клиентов, которые должны быть выполнены к данному сроку. Описание бизнес-процессов по факту, говорит о том, как на данный момент они, бизнес-процессы, реально организованы. Отклонение же фактического состояния процессов от их представления по модели выявляет те проблемные области в компании, которые следует совершенствовать в направлении, задаваемой моделью. То есть, наличие отклонений и вопросов говорит о том, что есть предмет для совершенствования бизнес-процессов, а не о том, что модель неадекватна. Адекватность модели определяется на предмет эффективности достижения выбранных целей при организации бизнес-процессов по данной схеме, поскольку, для достижения одних и тех же целей можно организовать бизнес-процессы по разному, а задача заключается в выборе оптимального варианта.
> >> 4. на сколько нам важно точно обрабатывать > >> неточные данные… Точность измерения уровня топлива в цистерне АЗС зависит от выбранной схемы пополнения данной цистерны топливом, исходя из заданных для данной АЗС экономических показателей.
Если у Вас есть данная информация, то необходимую точность измерения Вы без особого труда определите. :-)
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4298 от 2007-02-04 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
ММ> Добрый день уважаемые участники конференции.ММ> Прошу (кратко, у кого есть желание, высказатьсяММ> о проведенном на вашем предприятии, или с Вашим ММ> участием, ERP - проекте и о его эффекте, т.е.ММ> ситуации с управляемостью предприятием и системамиММ> до внедрения и после внедрения.
Прежде всего - "чистая ERP" - это только SAP. все остальное, Axapta, navision, 1С - MRP II c потругами на большее. если поставить вопрос, надо ли внедрять 1С: Бухгалтерия и подобное - то ответ однозначен: обязательно надо. иначе на предприятии бухгалтера - короли, а ни толковую экономическую службу, ни тем более контроллинг внедрить не получится. соответственно - сокрытие информации, потеря управляемости, хищения, отсутствие базы для анализа - в каком направлении двигаться кораблю и т.д. В бухгалтерском модуле будет не только баланс и налоги, но и закупки и продажи. даже основные средсва вести не обязательно. Если стоит вопрос о производственной логистике (и только после отлаженной логистики - о производственном планировании) то это в каждом отдельном случае надо решать заново. Модуль большой, документооборот валом, "сальдо с бульдо" сходится трудно. зато есть понимание незавершенки и "Узких мест", производство сдерживающих. лично мы бухгалтерию и себестоимость отладили, теперь подбираемся к производственной логистике. но у нас специфика - машиностроение. Без автоматизации никак. -- Best regards, Максим mailto:galdin_mv@mail.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4299 от 2007-02-04 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Прежде всего - "чистая ERP" - это только SAP.> все остальное, Axapta, navision, 1С - MRP II c потругами на большее. А чем, чистая ERP отличается от грязных MRP II по сути, а не по стандарту.
Что такого есть в SAPe, что очень нужно для жизни предприятия, но нет в других системах? И ресурсу мы планируем для чего, не просто же сами по себе?
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4300 от 2007-02-04 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Здравствуйте, Максим.
> Прошу (кратко, у кого есть желание, высказаться> о проведенном на вашем предприятии, или с Вашим> участием, ERP - проекте и о его эффекте, т.е.> ситуации с управляемостью предприятием и системами> до внедрения и после внедрения.
В реализации полномасштабного ERP проекта я не участвовал, но имею опыт реализации части таких проектов, касающейся оптимизации бизнес-процессов (в т.ч. совместно с IT-шниками). Могу сказать, что эффект есть всегда, если в проекте заинтересован и всячески его поддерживает первый руководитель, и если проект довед¨н до логического конца, т.е. до получения планируемого эффекта. --Вячеслав Жук slava.zh@ok.kz
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4301 от 2007-02-04 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
*Доброго времени суток! (на этом все доброе, связанное с темой ERP, и заканчивается).
Во всех случаях, что я наблюдал на практике в различных предприятиях, внедрение ERP приводило к росту затрат на персонал (ее обслуживающий), содержание этого персонала, инвестиции в инфраструктуру этого персонала, инвестиции в покупку и постановку ERP. В качестве результата работы ERP было отнимание огромного количества времени (порядка 50% от общего рабочего времени) менеджеров младшего и среднего звена на планово-отчетную работу, открываемую новыми возможностями от ERP. При чем совершенно бессмысленную работу, а часто и приводящую к дополнительным убыткам по причине представления неверной информации со стороны ERP. Причина. ERP представит то, что хочет видеть топ-менеджмент (инициатор внедрения ERP).
Если Топ-менеджер понятия не имеет, как развивать бизнес для достижения успеха, он акцентируется на точности данных и правильности большего числа всяких видов анализа прошлого и будущего. В результате ему заложат такой алгоритм расчетов (на основе баз разнесения затрат), чтобы всякий продукт и всякий покупатель выглядел прибыльным, независимо от того, как обстоят дела на самом деле. Напомню, что я уже как-то писал по поводу баз разнесения. В учебниках описаны простые частные случае. А я на собственной практике постоянно встречаю ситуацию, когда даже стоимость сырья -переменные издержки - разносят по продукции. (Например: из надоенного от коров 1 тонны молока с жирностью 3,8% необходимо произвести продукцию с жирностью менее 3,8% по госту - пусть будет кефир 2,5% жирности - и с жирностью больше 3,8% - пусть будет сметана 20% жирности. Всего обоих видов продукции - 1 тонна, как и было входящего молока с жирностью 3,8%). Вот и разносят затраты на молоко-сырье на сметану и кефир по одному; а на нежирный творог и масло - по другому. И таких комбинаций в ассортименте молочного - офигеть можно сколько много. Да и в других бизнесах то же. Вот и скрывают от собственника и топ-менеджера убыточную продукцию, так за зарплату получают за объем сделанной продукции или время, на производство продукции. А заменить убыточную продукцию на прибыльную - невозможно, одной сметаной торговать не будешь. Необходим ассортимент. Аналогично и с покупателями: как с прибыльными покупателями, которым отгружается часть убыточной продукции, иначе они вообще ничего не возьмут; так и с убыточными покупателями, иначе за недостаточный объем продаж зарплату не заплатят. В добавок ежемесячно (если не чаще) изменяются цены продаж и цены на сырье по некоторым (не всем) видам сырья и продукции :-) Все это приводит, что топ-менеджер решает инвестировать в развитие далеко не самой прибыльной продукции (на самом деле), а не по данным ERP системы. Если вообще не в убыточную продукцию. Да и вообще, тут такие люпусы на реальных бизнесах можно увидеть. Вот последний случай. Предприятие бюджетирует на основе ERP. Факт незначительно отклонился от плана. Но результат!!! Продажи по итогам года возросли на 60%. Переменные издержки только на 48% (каково? но это еще не все). А постоянные издержки на 61%!!! (а некоторые статьи постоянных издержек на 122%). И кто-то еще утверждает, что "теория с практикой не дружит". Нет уж, это теория с мозгами таких практиков не дружит. И все потому, что ERP провоцирует менеджеров не задумываться над планами действий. Дескать программа все посчитает (тут правда не одна ERP, а еще и корпоративные войны за размер какой-то статьи затрат бюджета, над которыми ты будешь властвовать целый год и далее). -- С уважением, Дмитрий Ковал¨в
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4302 от 2007-02-05 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>> Эффекта нет. Причина не в автоматизировнной системе,>> а в организации системы управления. Человек постоянно вмешивается>> в любые решения системы, считая что он "знает лучше".> Согласен с Владимиром, по собственному опыту среди достоинств> систем автоматизации можно выделить только следующие:> 1. считает быстрее (то есть можно предоставить> большее количество выборок информации)> 2. при условии что сделана "по умному"> журналирует всю работу пользователей -> то есть можно узнать кто внес какую информацию и > когда - теоретически повышается достоверность...>> Ну в общем пожалуй и все...> пункт 1 далеко не всегда достоинство - считать гораздо быстрее не> достоверную или не нужную информацию незачем, по поводу пункта 2 -> далеко не всегда все что нужно попадает в систему в нужном виде..
Именно такое мнение об автоматизации существовало 20 лет назад. Простая автоматизация процессов не приводит к серьезным улучшениям. Серьезные инвестиции в информационные технологии приносят разочаровывающие результаты из-за того, что компании используют автоматизированные системы, чтобы просто ускорить имеющиеся процессы, механизировать имеющиеся методы управления. Но ускорение и автоматизация процессов не может исправить фундаментальные недостатки системы управления. Автоматизацию следует проводить только с усовершенствованием, реинжинирингом бизнес-процессов, радикально перестроив неэффективные бизнес-процессы. И современные информационные технологии не только способствуют этому, но и требуют такого подхода. --Вячеслав Жук slava.zh@ok.kz
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4303 от 2007-02-05 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
======================================================================== Доброго дня ,
>> Человек постоянно вмешивается в любые решения системы, считая>> что он "знает лучше". Кстати, выбор платформы для разработки>> принципиального значение на результат не оказывает.>> Более современная и качественная платформа (типа SAP R3)>> облегчает жизнь только разработчикам. ЛР> А ЕРП система и не предоставляет решения. ЛР> Она предоставляет почву для их принятия - информацию. ЛР> Может быть проблемы связаны вс¨ таки с организационными моментами ЛР> при внедрении или с излишними ожиданиями? Вообще, как известно, ЛР> подавляющее большинство проблем при внедрении сложных системЛР> связано с менеджментом проектов…
А ожидания менеджеров устрояться на уверении внедренцев что это возможно. на нашем предприятие половина тех задния (которое помогали составлять сами внедренцы) оказалось не осуществленной с формулировкой мы так не могем сделать. а по поводу отчетов доходит до смешного, отчеты полученные с разницей в час имеют различные величины (многие подумают что просто внесены изменения, вовсе нет) Ф¨дор
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4304 от 2007-02-05 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
***** Приветствую. Мой опыт разработки и внедрения ERP на двух крупных предприятиях с позиций специалиста и руководителя (сейчас третье) говорит о том, что в реальности негативных моментов больше. В частности - рядовой персонал конечно не готов к изменениям, поэтому пока его обучаешь, он активно ищет работу. В результате обученные сотрудники уходят, на их месте появляются новые, ничего не умеющие. В результате обученная прослойка "вымывается", новые люди не имеют понятия о структуре системы - обучать их системно уже никто не будет, в конце концов предприятие становится заложником системы в которой разбираются хорошо если единицы специалистов. Этой проблеме уделяется слишком мало внимания как правило. Второе. Никто надеюсь спорить не будет, что структурированная система меняет правила работы на предприятии - то есть сложившаяся система ведения бизнеса изменяется под ту, которую способна поддерживать система. Безусловно все разработчики говорят о гибкости, адаптируемости - а что бы вы говорили на их месте чтобы продать продукт? В результате я постоянно сталкивался с ситуацией, когда владелец бизнеса, получив результат от системы ERP говорил - "Этого быть не может", и оказывался прав. Его интуиция ведения бизнеса оказывалась точнее расчетных величин. И причину отнюдь не надо искать в некомпетентности отдельных сотрудников - они ведь части, элементы системы - а общей картины не видят. На мой взгляд общее видение процесса всеми специалистами важнее точности отражения результатов по отдельным этапам. Что характерно - мои коллеги также встречались, с тем, что с момента внедрения ERP, как правило, данные все равно требуются в прежнем формате, а если такового не было - тогда разрабатывается дополнительный формат и соответственно трудоемкость взлетает в разы - первичные данные ведутся в двух базах - в ERP и в альтернативной. Они не совпадают и руководство постоянно требует пояснений - почему нет совпадения. В общем убивается масса рабочего времени и денег на отдельных сотрудников. Третье. Редкий специалист внедряющий ERP, признает попытку неудачной. Я слышал о 30%-40% неудачных попыток внедрения ERP на предприятиях, по моей оценке - 60-80%. Дело в том, что ИТ-специалисты безусловно отрапортуют об успешности - иначе им снимут головы. Они это и докажут - система внедрена, все элементы работают, люди обучены, информация поступает (Райкин А. - "К пуговицам претензии есть?..."), а то что большинство специалистов все равно пользуется старыми данными, данными по старой учетной системе, подгоняют результаты - это все никто не вспоминает. И тут дело не во времени и привыкании. Первое предприятие где я участвовал в разработке ERP в 2002 году до сих пор пользуется и старой и новой системами, но при этом бизнес-процессы развились следующим образом - часть инфо находится только в старой системе - часть только в новой - они дополняют друг друга... Принципы ERP системы придуманы конечно здорово, иметь под рукой максимально точную информацию в реальном времени по многим филиалам - это мечта. Однако талантов не видно, способных обработать такой огромный массив информации и построить ERP систему взаимодействия. Ну и конечно многие руководители просто не умеют "читать информацию", которую предоставляет система. Я оптимист и все таки надеюсь увидеть действительно положительный опыт работы таких систем - но пока не видел ни на своих предприятиях, ни у разработчиков (есть коллеги) ни у друзей - везде слишком возрастают трудозатраты, материальные затраты на поддержку, информация выдается неубедительная и пользоваться ей никто не умеет, причем это не только на первоначальном этапе внедрения, но и в последующие несколько лет (!!!!). А сама идея ERP - хорошая... С уважением, Алексей Рябков Петербург
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4305 от 2007-02-05 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>> Ну в общем пожалуй и все... > Именно такое мнение об автоматизации существовало 20 лет назад.
Мы говорим об совершенствовании системы управления или об автоматизации? Совершенствование системы управления, в случае успеха, приводит к улучшению, но причем тут автоматизация? согласен, довольно часто совершенствование и автоматизация производится одновременно, но те же самые результаты, которые достигаются, можно достичь и без автоматизации....
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4306 от 2007-02-05 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
MC> Мы говорим об совершенствовании системы управления или об автоматизации? MC> Совершенствование системы управления, в случае успеха, приводит к MC> улучшению, но причем тут автоматизация? согласен, довольно часто MC> совершенствование и автоматизация производится одновременно, но MC> те же самые результаты, которые достигаются, можно достичь и без MC> автоматизации....
совершенно согласен! есть пара афоризмов, рожденных поколениями внедренцев: - "если автоматизировать хаос, то в лучшем случае можно получить автоматизированный хаос" - SI = SO (если на входе "Shit In", то и на выходе "Shit Out")
Если есть понимание, как улучшить систему управления, разгрести помойку устаревших отчетов и процессов, то автоматизация в помощь. Если же "нам нравится наш хаос, в нем воровать удобно" - то тут хоть Ексель, хоть САП - результит один ;) -- Best regards, Максим mailto:galdin_mv@mail.ru -
*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4307 от 2007-02-05 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Доброго дня , > > >> Человек постоянно вмешивается в любые решения системы, считая …
Федор, а систему какой фирмы Вы внедряли у себя? Архитектура многих ERP-систем довольна костная, и не позволяет произвести ее настройку под бизнес конкретной компании. Вот в этом, по моему мнению, и заключается проблема с внедрением ERP-систем. А внедренцы пытаются доказать, что их система подходит для любого предприятия, только его бизнес-процессы нужно стандартизовать в соответствии с моделью бизнес-процессов в данной ERP-системе. :-)
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4308 от 2007-02-05 участников 1680 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> > совершенно согласен! > есть пара афоризмов, рожденных покалениями внедренцев: > - "если автоматизировать хаос, то в лучшем случае можно получить > автоматизированный хаос" > - SI = SO (если на входе "Shit In", то и на выходе "Shit Out") > > Если есть понимание, как улучшить систему управления, разгрести > помойку устаревших отчетов и процессов, то автоматизация в помощь. > Если же "нам нравится наш хаос, в нем воровать удобно" - то тут хоть > Ексель, хоть САП - результит один ;) >
Максим, а вот я не согласен с этим афоризмом и считаю его простым "перекладыванием ответственности". Разработчики из кожи вон лезут показывая какой хороший у них инструмент и как все будет здорово после внедрения. А после внедрения оказывается что заказчик заказал автоматизировать хаос? Простите, а где вы были в это время, господа автоматизаторы? Ведь у вас есть в штате и консалтеры по бизнес-процедурам, почему они не могли это исправить, и вообще почему вы взялись автоматизировать хаос? Мне кажется грош цена таким внедренцам - видящим тщетность усилия и не экономящим средства клиента.
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4310 от 2007-02-06 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Максим, а вот я не согласен с этим афоризмом и считаю его простым > "перекладыванием ответственности". Разработчики из кожи вон лезут > показывая какой хороший у них инструмент и как все будет здорово > после внедрения. А после внедрения оказывается что заказчик заказал > автоматизировать хаос?
За хаос в компании отвечают в первую очередь владельцы, и, во вторую очередь манагеры, которых владелец нанял, внедренцы выполняют ту работу, которую им получили... Если стаяла задача: автоматизировать хаос, то почему они должны это хаос изменять? Они как врачи и аудиторы, могут сообщить о проблемах и предложить путь решения, если владельцы и менеджеры не последуют им рекомендациям, то в этом вины внедренцев нет..
Или Вы считаете, что за воровство в компаниях, должны отвечать аудиторы, которые это выявили? тогда, это странная по меньшей мере позиция... > Простите, а где вы были в это время, господа автоматизаторы? Ведь > у вас есть в штате и консалтеры по бизнес-процедурам, почему они > не могли это исправить, и вообще почему вы взялись автоматизировать > хаос? Мне кажется грош цена таким внедренцам - видящим тщетность > усилия и не экономящим средства клиента. Если вы дворник, и вас попросили на соседнем участке убрать кучу мусора, заплатив ххх рублей, то вы будите там устанавливать урну? Или за неустановку в том месте урны вы, как житель дома, будите иметь право спросить с дворника? По-моему мы по большей части обсуждаем не эффективность средств автоматизации, а эффективность перестройки систем управления, которые производятся как при внедрении ЕРП, так и без него....
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4311 от 2007-02-06 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> А сама идея ERP - хорошая... > > С уважением, Алексей Рябков > Петербург. >
Как я уже писал, и как писали многие участники ДЛ, ERP - не комплекс программ, а подход (метод)к организации системы управления, хотя я встречал и прямо противоположное мнение: "ERP-системы требуют приложения существенных усилий и крупных инвестиций, а подчас и изменения некоторых бизнес-процессов для того, чтобы соответствовать программному обеспечению" Это из статьи об ERP, помещенной в одном оч-чень уважаемом журнале. Образно говоря - "Вам придется немного отрезать ноги, чтобы соответствовать рулевой колонке нашего автомобиля". Из личного опыта могу сказать, что успешно внедренного метода в полном объеме (MRP, CRP, CRM+SOP) я не встречал и не слышал об успешно внедренных. А вот поэтапное (точнее, поэлементное) внедрение и сам осуществлял, и видел. Вполне реально. Особенно на уровне MRP, где, собственно, больше всего и требуется автоматизация. Планирование мощностей (CRP) - больше нужна как экспертно-оценочная подсистема. Прямое практическое влияние на результат она оказывает очень мало. CRM и SOP вообще на 90% связаны с организацией продаж и очень мало - с управлением производством. Поэтому считаю наиболее реальным именно поэлементное внедрение, тем более, что большинство задач MPR так или иначе решаются на любом предприятии и станут каким-то открытием для менеджеров. Главное, чтобы система не была, как в приведенной мной цитате. Иначе получится то, о чем написал Алексей Рябков: --С уважением, Владимир
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4312 от 2007-02-06 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Спасибо, Алексей! Прекрасный пример того как структура определяет стратегию! -- С уважением, Дмитрий Ковал¨в
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4313 от 2007-02-06 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
**** Дело в том, что это слишком типичный случай того, как сотрудники приспосабливают стратегию компании "под себя", продолжая выполнять то что они умеют а не то что нужно.
Это серьезное препятствие для управления и оно постоянное. Я описал как типично развивается ЕРП после того как разработчики уходят - в процессе пользования. Негатива много, и хотелось бы теперь повернуть наши обсуждения немного в другое русло - как нивелировать влияние этих проблем в процесе внедрения ЕРП и кто должен это делать и как - разработчики или само предприятие? И как начать "плясать от печки", то есть от стратегии? Давайте делиться идеями?
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4314 от 2007-02-07 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> А ожидани менеджеров строяться на уверении внедренцев что это > возможно. на нашем предприятие половина тех задния (которое > помогали составлять сами внедренцы) оказалось не осуществленной > с формулировкой мы так не могем сделать.
ABAP в случае SAP и Х++ в случае Аксапты позволяют реализовать практически любую бизнес-логику, но не любая система, построенная на ABAP является SAPом, как и не любая система, построенная на Х++ является Аксаптой... Да и стоимость такого натягивания системы на ваш уникальный опыт будет стоить очень значительных денег.. Если вы были бы готовы оплатить стоимость разработки системы с нуля под ваш уникальный опыт, то систему бы для вас настроили как вы бы хотели, и даже сделали на блюдечке с голубой каемочкой.. Но это вопрос работы хорошего коллектива в течении нескольких лет стоимостью от 500 у.е.*человеко-день.. ИМХО, покупая систему, вы покупаете не только экранные формы, средство разработки, базу данных и средство формирования отчетов, но и ОРИГИНАЛЬНУЮ бизнес-логику, если она вас не устраивает существенно, то тогда незачем было покупать ЕРП, гораздо дешевле было все это сделать в Екселе и прочих Акцессах...
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4315 от 2007-02-07 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>> совершенно согласен! >> есть пара афоризмов, рожденных покалениями внедренцев: >> - "если автоматизировать хаос, то в лучшем случае можно получить >> автоматизированный хаос" > Максим, а вот я не согласен с этим афоризмом и считаю его простым > "перекладыванием ответственности".
Разработчики из кожи вон лезут Скупой платит дважды. А дурак - всю жизнь. Клиента кто-то разве заставлял платить деньги и нанимать программистов и их консультантов налаживать бизнес, контекста которого они объективно знать не могут? Если клиент верит в радужные заверения неспециалистов в конкретных проблемах (хоть и специалистах в других проблемах), то это хороший вечный клиент. Пищевая цепочка в природе -это ни плохо и ни хорошо; это естественно. --С уважением, Дмитрий Ковал¨в
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4316 от 2007-02-07 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
***** К сожалению это естественно для таких примитивных экономик начального накопления капиталов, согласен. Но это не цивилизованный бизнес, а разводилово. Организация как и человек обращается к контрагентам по той причине, что самостоятельно не умеет выполнять необходимую работу, или кто то готов выполнить ее лучше или дешевле (принцип разделения труда). Именно поэтому большинство граждан обращаются к врачам, когда болеют, к автомеханикам, когда у них ломается машина. И именно поэтому рискуют оказаться такими же пресловутыми дураками, о которых Вы говорите, Дмитрий. Ведь не возможно разбираться во всем. Точно так же и любая организация - обращается к консалтерам и внедренцам, потому что те имеют опыт и продают его. Разве цивилизованно? этично ли считать дураками своих клиентов и тянуть с них деньги таким образом - мол скупой платит дважды? Я бы сказал что это даже экономически не выгодно становится - ведь консалтеров все больше и больше и появляется конкуренция, позволяющая все таки уже говорить о рыночном уровне цен на их услуги. Мое мнение - все таки, что пора уходить от принципа "скупой платит дважды" - кто первый создаст себе репутацию честного и нециничного консалтера тот и будет в числе лидеров рынка. А тот кто клиента считает дураком, платящим всю жизнь быстро сойдет с рынка. Вообще принцип честного и открытого бизнеса и партнерские отношения с клиентами мне больше по душе - я работал в таких компаниях и видел насколько они мощнее по потенциалу, чем остальные. Их потенциал в доверии клиента. Вы совершенно правильно заметили, Дмитрий, пищевая цепочка в действии: вы же знаете - голодный зверь может отхватить целый кусок, а может откусывать по частям, аккуратно. В первом случае в природе животное довольно быстро погибнет, во втором - будет жить дольше. Не надо жадничать и Ваша организация просуществует дольше. Принцип Дурака-клиента выгоден только в период первоначального становления экономики - в целях быстрой и большой прибыли, а в страте гическом масштабе и в развитии он губителен. Алексей Рябков, Петербург
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4317 от 2007-02-07 участников 1679 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Дорогие собеседники! Изменение направления обсуждения доставляет лично мне огромное удовольствие. Мы наконец-то переходим к теме "Что и как делать". И здесь мнение и Дмитрия:
ДК> Клиента кто-то разве заставлял ДК> платить деньги и нанимать ДК> программистов и их консультантов ДК> налаживать бизнес, контекста ДК> которого они объективно знать ДК> не могут? и Максима: МЧ> Да и стоимость такого натягивания МЧ> системы на ваш уникальный опыт МЧ> будет стоить очень значительных МЧ> денег.. Если вы были бы готовы МЧ> оплатить стоимость разработки МЧ> системы с нуля под ваш уникальный МЧ> опыт, то систему бы для вас настроили МЧ> как вы бы хотели, и даже сделали на МЧ> блюдечке с голубой каемочкой.. Но МЧ> это вопрос работы хорошего коллектива МЧ> в течении нескольких лет стоимостью МЧ> от 500 у.е.*человеко-день..
абсолютно точно описывают РЕАЛЬНУЮ ситуацию с внедрением ЕРП или любого другого метода управления путем обращения к различным программным продуктам и профессиональным разработчикам. Тогда где же выход? Полностью согласен с предложением Алексея Рябкова: АР> как нивелировать влияние этих АР> проблем в процесе внедрения ЕРП и АР> кто должен это делать и как - АР> разработчики или само предприятие? АР> И как начать "плясать от печки", АР> то есть от стратегии? Давайте АР> делиться идеями? Готов поделиться собственным опытом (более 10 лет работы в проектном институте по разработке и внедрению АСУП, более двух десятков разработанных и "внедренных" систем самого различного назначения). Почему в кавычках - ответ в мнениях Дмитрия и Максима. Но! В советское время действовал ГОСТ 34.601-90 (это последняя редакция от 1992 г.), подробно описывавший шаги по проектированию и внедрению АСУП. Буржуи его содрали, немного переделали и написали т.н. "План Уайта" - как говорится, те же яйца, только в профиль. Можно критиковать оба этих руководства, но они позволяют подойти к вопросу СИСТЕМНО, что, собственно и предлагает Алексей. Чтобы продолжить обсуждение на взаимно понятном языке предлагаю ознакомиться с этими документами. Коротенькое описание Плана Уайта со ссылкой на ГОСТ вышлю нашему уважаемому модератору. Надеюсь он не откажется разместить его в удобном для доступа месте.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
ОТ МОДЕРАТОРА: ВОТ ССЫЛКА НА ПРИСЛАННЫЙ УВАЖАЕМЫМ ВЛАДИМИРОМ БЫСТРОВЫМ ДОКУМЕНТ "План Уайта": http://cima.ru/articles/PlanUajta.zip ~29 kB
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
--С уважением, Владимир
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4318 от 2007-02-07 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
В дополнение к своему предыдущему письму высылаю небольшую Памятку, разработанную мной достаточно давно на основе ГОСТа и Плана Уайта для разъяснения своим заказчикам, что их ждет и что им нужно делать. http://cima.ru/articles/Porjadok_razrabotki_proekta.zip ~14 kB
Готов обсудить ее достоинства и недостатки и совместно выработать более качественную инструкцию. --С уважением, Владимир
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4319 от 2007-02-07 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>> Скупой платит дважды. А дурак - всю жизнь. >> Клиента кто-то разве заставлял платить деньги и нанимать > К сожалению это естественно для таких примитивных экономик > начального накопления капиталов, согласен. > Но это не цивилизованный бизнес, а разводилово.
А почему вы считаете что такого разводилова в будущем не будет? ИМХО, это не разводилово.. Консалтеры предлагают клиенту БэстПрэктис, клиент выбирает, что лучше - оставить как есть или изменить то что есть.. Решение всегда остается за клиентом.. Никто не вправе клиенту навязывать стратегию и путь его развития.. Консалтеры в меньшей степени знают проблемы клиента, чем сам клиент: вернее, возможно они знают его проблемы лучше только потому что смотрят на него со стороны.. А исполнять функцию управления капиталом клиента консалтеры по внедрению не будут.. Не их профиль. Хотя, я думаю, что скоро появятся аутсорсеры и этой, управленческой функции ;)
> Организация как и человек обращается к контрагентам по той причине, > что самостоятельно не умеет выполнять необходимую работу, или кто то > готов выполнить ее лучше или дешевле (принцип разделения труда). > Именно поэтому большинство граждан обращаются к врачам, когда > болеют, к автомеханикам, когда у них ломается машина.
И именно Врачи и автомеханики не принимают решение о том, что делать.. Они, если они грамотные специалисты, говорят что нужно сделать, что будет если ничего не делать и сколько будет стоить их услуги, если они будут лечить.. А уже решение о том лечиться или не лечиться принимает больной. Как и то, покупать ли таблетки их пить или выкидывать.. Для успешного лечения необходимо желание больного. > рискуют оказаться такими же пресловутыми дураками, о которых Вы > говорите, Дмитрий. Дураки не в том смысле что не знают как лечиться, а в том смысле, что им говорят как лечится, что будет если не лечиться, а они надеются на чудо, что само рассосется..
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4320 от 2007-02-07 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> > >> Скупой платит дважды. А дурак - всю жизнь. > >> Клиента кто-то разве заставлял платить деньги и нанимать > А почему вы считаете что такого разводилова в будущем не будет? > ИМХО, это не разводилово.. Консалтеры предлагают клиенту БэстПрэктис, > клиент выбирает, что лучше - оставить как есть или изменить то что > есть..
**** Я поясню: предприятия нуждаются в том, чтобы их проблема была решена. Решена как можно более оптимальным путем. Консалтеры и внедренцы имеют привычку продавать либо продукт с наименьшими для себя затратами, либо продукт предоставляющий им работу на долгие годы - обеспечивая себя заказами, то есть в первую очередь решают свои проблемы. Почитайте ссылку, которой с нами поделились - уникальный случай описан - консалтер-внедренец SAP после ППИ рекомендует клиенту воспользоваться BAAN - это же уникальная ситуация, в других случаях все происходит с точностью до наоборот - рекомендуют только свой продукт и все. Я же работал с внедренцами и мне прекрасно известно как они мне рисуют мою проблему грандиозным отчетом на 200 страниц и предлагают решение - два варианта - один быстрый до борогой, а второй дешевый но долгий. А третий вариант даже не рассматривается, хотя он есть - дешевый и быстрый. Исходя из этого я делаю вывод, что эффективность системы ERP во многом зачастую зависит от совести внедренца, который имеет возможность либо клиента раскрутить на нужную ему платформу (то есть за счет клиента решит свои задачи), либо все же решает реально проблему клиента. Рабоче-крестьянским языком это означает, что вы, ничего не понимающий в авто человек приходите на сервис. Механик осматривает машину и замечает что у вас довольно неплохие тормозные колодки, а вам говорит - тут все плохо и надо бы менять. Меняет - ставит вам новые (хотя на старых еще ездить и ездить), старые списывает и ставит себе на личную машину или использует по другому назначению. А с вас берет как за работу, так и за колодки, которые в общем то вам не сильно и мешали. Именно такой видится порой и работа внедренцев. Я бы хотел чтобы привлеченные мною консультанты и внедренцы были честными со мной и не предлагали лишнего за мои деньги. Решение всегда остается за клиентом..
***** О! это безусловно. Это и называется перекладыванием ответственности. Предложить два наиболее оптимальных для СЕБЯ варианта решения задачи - и потом в случае неудачи высказать претензии клиенту - вы же сами выбрали этот вариант. Достойный путь - мы уже тут обсуждали процент неудачных внедрений - от 40 до 60% неудач, при этом я лично не знаю ни одного иска судебного о том что внедренцы не выполнили свои обязательства. Потому что они чисты перед законом путем таких вот манипуляций клиентом. Я повторяю - меня устраивают консалтеры и внедренцы, РЕШАЮЩИЕ задачу за которую они берутся и меня меньше всего волнуют ИХ проблемы КАК решить мои задачи - я за это им плачу. Как я могу принять решение грамотно, если в ПО и инструментарии разбираетесь вы? Я беру на себя ответственность, за то как вы потом мне автоматизируете хаос? О, тогда безусловно, решение за мной - а вы чисты аки голуби - в любой ситуации. Подводя итог абзацу - нужны честные консалтеры и внедренцы, умеющие сказать клиенту "нет" и умеющие принимать ответственность за те решения, которые они сами предлагают, а не оставляют выбор за мало что понимающим клиентом. Никто не вправе клиенту > навязывать стратегию и путь его развития..
***** Но ведь навязывают же! Это элементарно - предложить клиенту несколько вариантов и заставить бедного метаться между ними. Это мне напоминает борьбу с откатами путем организации тендеров - никто уже тендеров не боится, потому что организаторы подбирают состав таким образом, чтобы конкурировали заведомо неприемлемые компании сторонние и одна своя. Результат тендера будет очевиден - члены тендерной комиссии безусловно остановят выбор на нужной компании. Так же и в нашей ситуации - вы, предлагая альтернативы клиенту - имеете возможность манипулировать его решениями. Действительно нет навязывания стратегии, когда консалтер или внедренец предлагает выбор максимально широкий и не только своих инструментов, но и конкурирующих, с описанием достоинств и недостатков - на выбор клиенту.
> > Организация как и человек обращается к контрагентам по той причине, > > что самостоятельно не умеет выполнять необхо… ****
Опять же - когда приходишь в аптеку и спрашиваешь лекарство от стресса, например - обязательно порекомендуют какой ни будь дорогой новопассит или суперстресс не менее чем за 100 рублей, тогда как валерьянка стоит копейки и настолько же эффективна. О желании больного - согласен абсолютно, но его не достаточно для успешного продолжения процесса. > Дураки не в том смысле что не знают как лечиться, а в том смысле, что > им говорят как лечится, что будет если не лечиться, а они надеются на > чудо, что само рассосется..
***** Это понятно. Я все же попытался поднять проблему объективности и честности разработчиков так как это еще один важный элемент в эффективности ЕРП - нельзя перекладывать ответственность на клиента за ряд решений, на которых вы настаиваете - это первое. И второе - все таки было бы интересно узнать каков процент "рекламаций" по продукту внедренцев ЕРП при таком высоком проценте неудачных внедрений?
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4321 от 2007-02-08 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
То есть, фирма без ЕРП обязательна больна? И если специалисты по внедрению ЕРП так и будут рассказывать про себя, то руководитель фирмы может и скорректировать свое решение. Да, конечное решение за ним, но разве это не навязывание? -- С уважением, Михаил Акопов mailto:izverg-aaz@yandex.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4322 от 2007-02-08 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Доброго дня ,
>> Прежде всего - "чистая ERP" - это только SAP. >> все остальное, Axapta, navision, 1С - MRP II c потугами на большее. АН> А чем, чистая ERP отличается от грязных MRP II по сути, а не по стандарту. Что АН> такого есть в SAPe, что очень нужно для жизни предприятия, но нет в других системах? АН> И ресурсу мы планируем для чего, не просто же сами по себе?
В SAPe есть охренительные откаты и ни один проект по территории России насколько мне известно не завершен (по факту, а не на бумаге) -- Ф¨дор
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4323 от 2007-02-08 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Alex Ryabkov <alexryabkov@mail.ru> [Tue, 06 Feb 2007 17:04:23 +0300]:
> Дело в том, что это слишком типичный случай того, как сотрудники > приспосабливают стратегию компании "под себя", продолжая выполнять…
Идею знаю только одну: - увольнять по некомпетентности. Официально, и записывать во всех бумагах. И менеджеров и сотрудников. Уровень компетентности - попадание в первый квартиль по уровню ROIC (она же ROC, она же посленалоговая RONA) в отрасли. Американская статистика известна, перевести в уровень для своей страны. Все очень прозрачно считается. Если менеджмент делает свою работу хуже, чем четверть менеджеров в отрасли - увольнять. А способы, которыми менеджеру будет попадать в четверть лучших отраслевых результатов - на усмотрение менеджера. Хочет - ЕРП - пожалуйста, хочет - ССП -пожалуйста. Но ответь за результат эффективности управления инвестированным капиталом, а не за правильность выполнения каких-то там работа --С уважением, Дмитрий Ковал¨в
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4324 от 2007-02-08 участников 1746 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>>> К сожалению это естественно для таких примитивных экономик >>> начального накопления капиталов, согласен. >>> Но это не цивилизованный бизнес, а разводилово. >> >> А почему вы считаете что такого разводилова в будущем не будет? >> ИМХО, это не разводилово... Консалтеры предлагают клиенту >> БэстПрэктис, клиент выбирает, что лучше - оставить как есть >> или изменить то что есть... >
> Я поясню: предприятия нуждаются в том, чтобы их проблема была решена Я этой фразы не понимаю... Кто именно? владелец? генеральный директор? директор направления? Кто? У предприятия, как у совокупности капитала, нет проблем... Есть проблему у тех, кто этим капиталом управляет или владеет... > Решена как можно более оптимальным путем. Консалтеры и внедренцы > имеют привычку продавать либо продукт с наименьшими для себя > затратами, либо продукт предоставляющий им работу на долгие годы -> обеспечивая себя заказами, то есть в первую очередь решают Ну так все люди ведут себя рационально, то есть максимизуируют свою функцию полезности... > свои проблемы. Почитайте ссылку, которой с нами поделились -> уникальный случай описан - консалтер-внедренец SAP после ППИ > рекомендует клиенту воспользоваться BAAN - это же уникальная > ситуация, в других случаях все происходит с точностью…
Ну, на сколько я знаю, сейчас есть компании, которые специализируются, по крайней мере так заявляют, на выборе оптимальной КИС, - обследуют предприятие, дают критерии выбора клиенту, делают небольшой обзор КИС, и предлагают провести конкурс... Если хотите конкурс расширить привлекайте еще несколько компаний, которые внедряют Сап, Баан и прочие системы, пусть они и расскажут чем их системы лучше... В описанном примере клиента никто не заставлял идти только к Сапу, ну попросил бы он сделать себе обследование и специалиста Баана, мог еще Аксапту с Ораклом позвать... Другое дело, что это требует дополнительных денег. Если клиент готов их тратить на обоснование собственного выбора - пожалуйста... > до наоборот - рекомендуют только свой продукт и все. Я же работал с > внедренцами и мне прекрасно известно как они мне рисуют мою проблему > грандиозным отчетом на 200 страниц и предлагают решение - два > варианта - один быстрый до борогой, а второй дешевый но долгий. > А третий вариант даже не рассматривается, хотя он НУ так обратитесь к третьим людям, они вам предложат другие решения... Правда, вы как им ставили задачу? внедрить сап и что бы все работало как сейчас но только в Сапе? Тогда скорее всего вам Сап не нужен. ;) Или поставьте мне бюджетирование (или управленческий учет или еще что-то)? > решает реально проблему клиента. Рабоче-крестьянским языком это > означает, что вы, ничего не понимающий в авто человек приходите на > сервис. Механик осматривает машину и замечает что у вас довольно > неплохие тормозные колодки, а вам говорит
Угу, а кто мешает мне обратиться к другому технику? провести независимую экспертизу колодок? Вообще-то что касается колодок, то их производитель рекомендует менять через некоторый пробег, и я поинтересуюсь у техника, а почему собственно он говорит менять сейчас? в конце концов есть плановое ТО, я его прошел, вот запись в журнале, вы гарантировали, что они проедут 10 тыс км, а они проехали только 5 тыс, так что объясните мне причину... ИМХО, обмануть могут, если вы позволяете себя обманывать... В конце концов,при покупке чего-то крупного для дома вы пользуетесь только рекламой или пытаетесь получить всю доступную информацию... В общем так и надо вести себя и при выборе внедренца...
>> Решение всегда остается за клиентом... >> О! это безусловно.
Это и называется перекладыванием ответственности. Нет, консультант не отвечает перед акционером за эффективное управление его капиталом, за это отвечает управленец... Если управленец принял решение позвать этого внедренца и следовать его рекомендациям, то это решение управленца...
> Предложить два наиболее оптимальных для СЕБЯ варианта решения задачи > - и потом в случае Ну так ищите другие, вы же работаете и управляет предприятием, кто вам не дает управлять так, как вы считаете оптимально? > клиентом. Я повторяю - меня устраивают консалтеры и внедренцы, > РЕШАЮЩИЕ задачу за которую они берутся и меня меньше всего волнуют > ИХ проблемы КАК решить мои Еще раз, задача внедренца - внедрить систему, а не управлять капиталом... Вы, в качестве возможного варианта управления капиталом, выбрали вариант - внедрять систему... Если вы, перед внедренцам ставите задачу - повысить прибыльность, снизить издержки, прекратить воровство, сделать вас умным, то они эту задачу не решат... Тут надо обращаться к другим специалистам :) > задачи - я за это им плачу. Как я могу принять решение грамотно, > если в ПО и инструментарии разбираетесь вы?
Ну так поставьте задачу: разработать процессы, позволяющие... Написать ТЗ на автоматизацию... Потом, когда согласуете процессы, выберете систему, которая наиболее просто их решает... и внедряйте ее либо сами либо пригласите других внедренцев... >> Никто не вправе клиенту навязывать стратегию и путь его развития... >
> Но ведь навязывают же! Это элементарно - предложить клиенту > несколько вариантов и заставить бедного метаться между ними. > Это мне напоминает борьбу с откатами Ищите варианты не только у одного консалтера... Да манагеры обязаны принимать решение в условиях не полной информации, такой у них тяжелый хлеб с маслом... > путем организации тендеров - никто уже тендеров не боится, потому > что организаторы подбирают состав таким образом, чтобы конкурировали > заведомо неприемлемые компании сторонние и одна своя. Результат > тендера будет очевиден - члены тендерной комиссии Претензии к исполнению регламента по проведению тендера есть? Претензии к комиссии есть? > безусловно остановят выбор на нужной компании. Так же и в нашей > ситуации - вы, предлагая альтернативы клиенту - имеете возможность > манипулировать его решениями. Манипулируют, потому что позволяют манипулировать... >>> Организация как и человек обращается к контрагентам по той причине, >>> что самостоятельно не умеет выполнять необходимую работу, или кто >> Врачи и автомеханики не принимают решение о том, что делать... Они, >> если они грамотные специалисты, говорят что нужно сделать, что >> будет если ничего не делать и сколько будет стоить их услуги, если >> они будут лечить... А уже решение о том лечиться или не лечиться >> принимает больной. Как и то, покупать ли таблетки их пить или >> выкидывать... Для успешного лечения необходимо желание больного. > Опять же - когда приходишь в аптеку и спрашиваешь лекарство от > стресса, например - обязательно порекомендуют какой нибудь дорогой Ну так тоже самое - либо смотрите только рекламу и покупайте суперстресс, либо адекватно оценивайте рынок, спрашивайте людей, которые им пользовались... и т.д. никто за вас проблему какое лекарство лучше не решит... >> Дураки не в том смысле что не знают как лечиться, а в том смысле, >> что им говорят как лечится, что будет если не лечиться, а они >> надеются на чудо, что само рассосется... > Это понятно. явсе же попытался поднять проблему объективности и > честности разработчиков А они на столько же честные как и все остальные участники рынка... На сколько вы грамотно себя ведете... Цель разработчиков - не вас сделать счастливыми, а своих акционеров %) ЗЫ, почитайте, к примеру ДухLess :) > - это первое. И второе - все таки было бы интересно узнать каков > процент "рекламаций" по продукту внедренцев ЕРП при таком высоком > проценте неудачных внедрений? Такой же как и у укладчика парашютов...
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4325 от 2007-02-08 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> В SAPe есть охренительные откаты и ниодин проект по территории > России насколько мне известно не завершон (по факту, а нена бумаге)
А что значит не завершен? если следовать определению ПиЭмАй, то проект считается завершенным, если все работы по нему выполнены, или принято решение о том, что выполнять эти работы нецелесообразно.. Таких проектов по САПу в России много.. Что касается успешных проектов, то пожалуйста - Сименс..
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4326 от 2007-02-08 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Здравствуйте участники ДЛ!!!
Хотелось бы высказать свое мнение о внедрении ERP системы. Сам участвовал в проекте внедрения mySAP ERP и в выборе транзакционной системы (оба проекта в банке). Здесь прозвучало мнение, что если логика ERP системы не устраивает заказчика, то с помощью языков программирования можно исправить любую ситуацию (для SAP это ABAP). Это действительно так и сами Саповские консультанты делают такие доработки. Однако в начале проекта позиция консультантов следующая: - ПО SAP на рынке очень давно и это ПО включает в себя все самое лучшее и прогрессивное в данном направлении. Поэтому если предприятие хочет приобщиться к мировой практике, лучше всего использовать стандартные настройки системы. - Любые не стандартные разработки нежелательны, поскольку могут возникнуть сложности при апгрейде системы (установка обновленной версии ПО), и они действительно возникают. Причем ситуация складывается таким образом, что если внедрены несколько модулей изменения в одном из них могут аукнуться во всех остальных. При этом хочется отметить, что изменения с помощью ABAP в системе иногда были просто необходимы в связи с тем, что SAP не сделал нормальную локализацию ПО под нормы законодательства нашей страны. Работы по локализации выполнялись по ходу проекта. Это что касается опыта внедрения ERP системы. Относительно ответственности консультантов хотелось бы поделиться опытом выбора для банка транзакционной системы. Руководство банка поступило следующим образом. Была собранна команда из представителей бизнес и IT подразделений, которая была ответственна за выбор системы. Данная группа не знала о финансовой стороне данного проекта, в ее задачи входила разработка критериев выбора системы и заданий, реализацию которых необходимо было показать разработчикам при презентации системы. На этапе выбора системы банк не работал на прямую с поставщиками ПО. Руководством банка была выбрана консалтинговая компания, которая на основании разработанных критериев осуществляла отбор поставщиков ПО и организовывала презентации. После проведения презентации консультанты собирали с представителей банка оценочные листы. Эти результаты обрабатывались и предоставлялись руководству банка. На основании этих данных и принималось решение о выборе системы. Считаю, что при таком подходе был частично снят вопрос предвзятости как разработчиков ПО, так и сотрудников банка, поскольку конечным результатом приглашенной консалтинговой компании был выбор системы максимально соответствующей требованиям банка. -- С уважением, Пряхин Олег
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4327 от 2007-02-08 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Доброго дня ,
>> А ожидани менеджеров строяться на уверении внедренцев что это >> возможно. на нашем предприятие половина тех задния (которое…
Внедряли ИНФИН и он как бы внедрен но за ним глаз да глаз нужен, т.е. прежде чем использовать пересчитай и перепроверь. При внедрение был конкретный разговор руководства (зам.по экономике и глав.бух) что они хотят видеть от системы. Было конкретно рассказано как построена работа сейчас какие отчеты и какие документы есть, кто за что отвечает. Прописаны все функционалки. У нас была локальная автоматизации, т.е. каждая служба вела свой учет экономическая управленческий, бухгалтерия бухгалтерский на одних и тех же данных (входящих и исходящих) К вопросу о костности, если ты не можешь сделать так - так и скажи - нет не могем. Как показала практика это система (Инфина) только программа для ведения бух учета причем на малых предприятих (мало пользователей мало документов) - вот это то по любому должны знать внедренцы. в любой системе есть четкое разделение прав доступа к документа (кто-то может только читать кто-то может делать все кто-то ничего) тут только либо все либо ничего :) - а на четко поставленный вопрос как с правами доступа директор внедренцев четко соврал все классно, как хотите так можете и давать. В общем, это сейчас поплавав в ней 2 года мы понимаем что нас обманули и очень сильно, но ничего уже не поделать. :( --Ф¨дор
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4328 от 2007-02-09 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
> Дураки не в том смысле что > не знают как лечиться, а в том > смысле, что им говорят как > лечится, что будет если не > лечиться, а они надеются на чудо, > что само рассосется.. Жаль, что мы снова уходим от обсуждения путей решения проблемы к морализаторству на тему "почему так получается". Предлагаю все-таки вернуться к пожеланию Алексея АР> как нивелировать влияние этих АР> проблем в процесе внедрения ЕРП и АР> кто должен это делать и как -АР> разработчики или само предприятие? АР> И как начать "плясать от печки", АР> то есть от стратегии? Давайте АР> делиться идеями?
Прежде всего, никакой консалтер никогда не решит за собственника, к каким целям тот должен стремится и какую стратегию он при этом должен выбрать. Почитайте Минцберга - сколько людей, столько и стратегий. Я об этом уже писал в статье "Выбор стратегии или стратегия выбора?" (была размещена в ДЛ). Консалтер (разработчик) и по Плану Уайта, и по ГОСТУ должен вначале провести обследование, т.е. очень тщательно изучить объект, после чего может дать рекомендации по:
Модернизации самой системы управления в самых различных аспектах (процессы, структура, документооборот и т.д., и т.п.)
Перечню функций, подлежащих автоматизации
Последовательности действий при разработке проекта
Степени участия и роли заказчика на каждом этапе. Это, в совокупности с оценкой стоимости и сроков разработки и внедрения, является основой ТЗ. Но главное - активное участие заказчика на всех этапах разработки. Это позволит избежать опасности оказаться "дураком", "лохом" и т.п.
В строительстве есть такое понятие - Служба заказчика. Она осуществляет не только контроль, но и общее управление строительством. Такая же служба должна быть организована и при проектировании системы ЕРП или ей подобной. --С уважением, Владимир
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4329 от 2007-02-09 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
Есть работа. и она стоить столько-то. Если клиент считает, что она стоит в 10 раз меньше. То он и есть не клиент. Пусть покупает ее у дилетантов. дилетант по дилетантски ее и сделает. и результат будет соответствующий. И либо этот "клиент" уже не клиент (разоряется), либо еще не клиент, так как у него есть деньги покрывать убытки и продолжать платить дилетантам... МакКинзи требует за свою работу 1 млн. дол. за 3 мес. работы 4 консультантов. Как живут клиенты МакКинзи и каковы их бизнес успехи? И как живут клиенты академии бюджетирования васи пупкина? Ощущаете разницу. Мне противно ставить себя на уровень академиков бюджетирования васи пупкина. Соответственно клиентов академии бюджетирования васи пупкина я как клиентов и рассматривать не могу. Ни как нанимателей, ни как заказчиков консалтингового проекта. Если я с такими и работаю, то только как с пациентами, которых изучаю, чтобы лечить проблемы действительных клиентов, уважающих и меня, и мой труд, мой труд, затраченные на получение знаний, позволяющих моим трудом решать проблемы клиентов... --С уважением, Дмитрий Ковал¨в
-*--------------------------------------------------------------------------
вопросы и ответы N 4330 от 2007-02-09 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
AR> Я повторяю - меня устраивают консалтеры и внедренцы, РЕШАЮЩИЕ AR> задачу за которую они берутся и меня меньше всего волнуют ИХ AR> проблемы КАК решить мои задачи - я за это им плачу. Как я могу… Господа, ну это же смешно! Естественно, что консалтеры зарабатывают на клиентах - бизнес есть бизнес. Но возмущаться их нечестностью - это тоже самое, что возмущаться пирамидками типа МММ -"какие нехорошие, денежку взяли, золотые горы пообещали - и ПШИК, обманули меня, глупенького". Сами же "фантики" покупали, да еще и в очередях стояли, вложиться хотели. Вы же не бабушки с советским менталитетом. Рынок на дворе. А если Вам консалтеры лапшу вешают, а вы радуетесь - какие же вы бизнесмены ;)
Каждый лечится как считает нужным - или новопасситом, или валерьянкой. Окончательное решение все равно за клиентом. И если клиент не дурак и не пофигист - пусть потратит недельку -другую, полистает литературу, с людьми пообщается. Пусть примет ОСОЗНАННОЕ, РАЦИОНАЛЬНОЕ решение, а потом контролирует пути его достижения. Пока сами клиенты не осознают, чего они хотят в конце концов добиться путем автоматизации - внедренцы и будут им помогать автоматизировать хаос. Необходимое условие, чтобы к чему-то прийти - надо хотя бы начать идти! Достаточное условие - стремление клиента совершенствоваться и квалификация консалтера, чтобы помогать ему. -- Best regards, Максим
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4331 от 2007-02-09 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
MC>> Врачи и автомеханики не принимают решение о том, что делать.. MC>> Они, если они грамотные специалисты, говорят что нужно сделать, MC>> что будет если ничего не делать и сколько будет стоить их услуги, MC>> если они будут лечить.. А уже решение о том лечиться или MC>> не лечиться принимает больной. Как и то, покупать ли таблетки их MC>> пить или выкидывать.. Для успешного лечения необходимо желание MC>> больного. > > То есть, фирма без ЕРП обязательна больна? Если менеджеры не занимаются планированием ресурсов на предприятии, то управление, скорее всего больное.. Отсутствие САПа, Аксапт и т.д. не свидетельствует о заболевании.. > И если специалисты по внедрению ЕРП так и будут рассказывать про > себя, то руководитель фирмы может и скорректировать свое решение. >
Да, конечное решение за ним, но разве это не навязывание? Настолько навязано, на сколько навязана вам покупка в магазине рекламой по телевидению.
-*--------------------------------------------------------------------------
КОНТРОЛЛИНГ и Управленческий Учет: вопросы и ответы N 4332 от 2007-02-09 участников 1789 Написать: economics.school.controlling-list@subscribe.ru
========================================================================
>>> А ожидани менеджеров строяться на уверении внедренцев что это >>> возможно. на нашем предприятие половина тех задния (которое >>> помогали составлять сами внедренцы) оказалось не осуществеллной >>> с формулировкой мы так не могем сделать. >
АН>> Федор, а систему какой фирмы Вы внедряли у себя? Архитектура АН>> многих ERP-систем довольна костна, и не позволяет произвести ее АН>> настройку под бизнес конкретной компании. Вот в этом, по моему АН>> мнению, и заключается проблема с внедрением ERP-систем. А АН>> внедренцы пытаются доказать, что их система подходит для любого АН>> предприятия, только его бизнес-процессы нужно стандартизовать в АН>> соответствии с моделью бизнес-процессов в данной ERP-системе. :-) >
> Внедряли ИНФИН и он как бы внедрен но за ним глаз да глаз нужен, т.е. > прежде чем использовать пересчитай и перепроверь. При внедрение был То есть вы хотите сказать, что система при сложении 2+2 в некоторых случаях выдает 4, а в некоторых 5? Или вы не понимаете, как она считает, и не понимаете тех процессов, которые она автоматизирует? > конкретный разговор руководства (зам.по экономике и глав.бух) что > они хотят видеть от системы. Было конкретно рассказано как построена > работа сейчас какие отчеты и какие документы есть, кто за что > отвечает. Документы были подписаны? В том числе и как и дополнительные соглашения к договору? > Прописаны все функционалки. У нас была локальная автоматизации, > т.е. каждая служба вела свой учет экономическая управленческий, > бухгалтерия бухгалтерский на одних и тех же данных (входящих и > исходящих)
Хм.. Локальной автоматизацией называется, когда для выполнения одной функции используется одна система.. Из ваших слов следует что организационная структура у вас функциональная, но это никакого отношения к автоматизации не имеет ;) > К вопросу о костности, если ты не можешь сделать так - так и скажи -> нет не могем. Как показала практика это система (Инфина) только > программа для ведения бух учета причем на малых предприятих (мало > пользователей мало документов) - вот это то по любому должны знать Сделать можно все что угодно, в том числе написать виндоус на ассемблере, если вы готовы оплачивать такие разработки: как написание КИС "с нуля" только для вас, то ИнФин, с радостью бы согласился.. > внедренцы. в любой системе есть четкое разделение прав доступа к > документа (кто-то может только читать кто-то может делать все кто-то > ничего) тут только либо все либо ничего :) - а на четко поставленный > вопрос как с правами доступа директор внедренцев четко соврал все > классно, как хотите так можете и давать. Это обещание документально закреплено? если так, то почему вы заплатили деньги за внедрение, и не потребовали, например, через суд выполнить обещания?
> В общем, это сейчас поплавав в ней 2 года мы понимаем что нас > обманули и очень сильно, но ничего уже не поделать. :( Из ваших слов, пока видны проблемы реализации одного проекта, но какое это отношение имеет ЕРП системам в целом? Если вам обещали автомобиль бентли новый, попросили за него 10 000 чего-то там, в договоре записали, что будет нечто само ездить и на 4 колесах, в результате вы получили ВАЗ-21053 на ходу, то кто в этом виноват? продавец? мировой автопром? АвтоВАЗ? или собственное желание получить счастье за 10 000? Еще раз - не надо думать что ЕРП, КИС или еще какие буквы решит все ваши проблемы, сразу после того, как вы заплатите деньги.. Внедренцы не решают вопросы управления капиталом, они только настраивают инструмент, так как это записано в техническом задании.. Задача адекватно написать ТЗ эта задача общая для внедренцев и клиентов.
-*--------------------------------------------------------------------------
|
